Comments on: Non me lo sarei mai aspettato http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937 Riflessioni su tecnologia, politica, costume e società Fri, 30 Jul 2010 18:40:56 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.0.1 By: Loud http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21941 Loud Thu, 14 Dec 2006 08:51:42 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21941 Mi pare un ottimo commento, concordo. D'altronde io continuo a dire che l'argomento PACS, come ogni argomento di discussione politica - debba essere valutato con ragionamenti a connotazione giuridica allontanando le opinioni strettamente personali e cercando di rimanere sul campo oggettivo della materia, con più obiettività possibile. Il matrimonio è un contratto e come tale si può costituire, regolare, estinguere. Ciò deve essere riconosciuti anche ad altri contatti equiparabili al matrimonio, come le unioni di conviventi more uxorio. Ora vado a scrivere un breve post su questo mio pensiero, per condividerlo con altri. Luca Mi pare un ottimo commento, concordo.
D’altronde io continuo a dire che l’argomento PACS, come ogni argomento di discussione politica – debba essere valutato con ragionamenti a connotazione giuridica allontanando le opinioni strettamente personali e cercando di rimanere sul campo oggettivo della materia, con più obiettività possibile.
Il matrimonio è un contratto e come tale si può costituire, regolare, estinguere. Ciò deve essere riconosciuti anche ad altri contatti equiparabili al matrimonio, come le unioni di conviventi more uxorio.
Ora vado a scrivere un breve post su questo mio pensiero, per condividerlo con altri.
Luca

]]> By: Carlo http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21740 Carlo Wed, 13 Dec 2006 09:02:16 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21740 Cogito, ergo sum... Posso essere d'accordo con entrambi e per quanto i discorsi filosofici che portiate siano realmente interessanti (qualcosa per cui aprire un blog intero con un solo post e migliaia di commenti), credo che in realta' l'essere umano sia limitato e, come tale, capace di prendere in considerazione solo pochi passi alla volta. Non credo che discutere di filosofia partendo da Platone possa darci delle risposte immediate sui PACS. Concludendo: - Ci sono coloro che credono nel Matrimonio come istituzione e coloro che non lo fanno per partito preso o per esperienze personali. - Ci sono coloro che possono sposarsi e coloro che non possono farlo - Possiamo constatare un vuoto legislativo che concerne le relazioni omosessuali. - Non si puo' negare che ci sia un numero sufficientemente elevato di Italiani che ha supportato questo governo con il proprio voto anche per i PACS. Alla fin fine (credetemi) nei discorsi filosofico/anarchici ho perso il senso del discorso iniziale e vorrei riassumervi il mio, modificato dalla discussione: Continuo a ritenere i PACS un bene e continuo a supportarli. Ritengo che l'istituzione Matrimonio possa essere riconsiderata (per carita', parlo del Matrimonio Civile) cercando di snellirla e di togliere un velo di "ostilita' emozionale" che molti hanno nei suoi confronti. Credo che, per quanto possa essere d'accordo o meno, le persone omosessuali abbiano gli stessi diritti/doveri delle persone omosessuali, sia nella vita di ogni giorno, sia nelle responsabilita' di coppia. Credo nella liberta' di parola, di opinione e di espressione e ritengo che uno Stato Laico debba poter prendere le proprie decisioni (per quanto dure o in opposizione ad una fetta di Italiani) in maniera libera da vincoli, senza intromissioni da parte di organi spirituali. Ciao Cogito, ergo sum…
Posso essere d’accordo con entrambi e per quanto i discorsi filosofici che portiate siano realmente interessanti (qualcosa per cui aprire un blog intero con un solo post e migliaia di commenti), credo che in realta’ l’essere umano sia limitato e, come tale, capace di prendere in considerazione solo pochi passi alla volta.
Non credo che discutere di filosofia partendo da Platone possa darci delle risposte immediate sui PACS.

Concludendo:
- Ci sono coloro che credono nel Matrimonio come istituzione e coloro che non lo fanno per partito preso o per esperienze personali.
- Ci sono coloro che possono sposarsi e coloro che non possono farlo
- Possiamo constatare un vuoto legislativo che concerne le relazioni omosessuali.
- Non si puo’ negare che ci sia un numero sufficientemente elevato di Italiani che ha supportato questo governo con il proprio voto anche per i PACS.

Alla fin fine (credetemi) nei discorsi filosofico/anarchici ho perso il senso del discorso iniziale e vorrei riassumervi il mio, modificato dalla discussione:

Continuo a ritenere i PACS un bene e continuo a supportarli. Ritengo che l’istituzione Matrimonio possa essere riconsiderata (per carita’, parlo del Matrimonio Civile) cercando di snellirla e di togliere un velo di “ostilita’ emozionale” che molti hanno nei suoi confronti. Credo che, per quanto possa essere d’accordo o meno, le persone omosessuali abbiano gli stessi diritti/doveri delle persone omosessuali, sia nella vita di ogni giorno, sia nelle responsabilita’ di coppia.
Credo nella liberta’ di parola, di opinione e di espressione e ritengo che uno Stato Laico debba poter prendere le proprie decisioni (per quanto dure o in opposizione ad una fetta di Italiani) in maniera libera da vincoli, senza intromissioni da parte di organi spirituali.

Ciao

]]> By: Gi http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21731 Gi Wed, 13 Dec 2006 07:45:53 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21731 Ecco, vedete, non riesco a tener lontano le dita dalla tastiera, poi i discorsi filosofici mi hanno sempre affascinato; peccato che poi se oso addentrarmi in tale foresta sovente mi ci perda. Mi vien da pensare alle tante rotelline di un orologio, guai se una, solo una di queste smettesse di sottostare alle regole comunitarie dell'orologio, non si avrebbe certo solo l'effetto di una ventata anarchica ma la fine dell'orologio. Potremmo anche rapportarci più in grande: l'universo; più grande in questo momento non mi viene in mente nulla. Se pur le più particelle che lo compongono, in nome di una sacrosanta libertà, dovessero cominciare a muoversi autonomamente sarebbe la fine, riusciremmo perfino a vanificare il bing-bang. Ognuno di noi, parimenti al granello di polvere presente nella galassia più lontana, è contemporaneamente collante e parte integrante di questo universo, anche quando noi stessi nell'evoluzione inevitabile che ci attende ci trasformeremo in polvere, ma polvere di questo universo. Ma, c'è sempre un ma appostato in un vicolo, come sarebbe, se esisterebbe, il mondo attuale se non ci fossero state delle particelle impazzite, impazzite secondo gli schemi a loro contemporanei, che hanno percorso strade ritenute anarchiche? Forse che i vari Einstein, Fermi, Galileo, e non è certo il caso di fare elenchi, non erano pensatori ritenuti "contro"? Ecco che allora ben venga la spinta in qualche modo "anarchica" ad affermare se stessi; è il sistema che deve controbilanciare l'individualismo. Che ne sarebbe di un centro di ricerca, se tutti seguissero pedissequamente la via tracciata dal capo? L'emergere del "contestatore" deve essere stimolata, pena la morte del centro di ricerca; nell'individuare una forte devianza sarà il gruppo, mai l'imposizione unica del capo, ma il gruppo nella sua interezza a bilanciare o smorzare quella fuga "anarchica". Ecco, vedete, non riesco a tener lontano le dita dalla tastiera, poi i discorsi filosofici mi hanno sempre affascinato; peccato che poi se oso addentrarmi in tale foresta sovente mi ci perda.
Mi vien da pensare alle tante rotelline di un orologio, guai se una, solo una di queste smettesse di sottostare alle regole comunitarie dell’orologio, non si avrebbe certo solo l’effetto di una ventata anarchica ma la fine dell’orologio. Potremmo anche rapportarci più in grande: l’universo; più grande in questo momento non mi viene in mente nulla. Se pur le più particelle che lo compongono, in nome di una sacrosanta libertà, dovessero cominciare a muoversi autonomamente sarebbe la fine, riusciremmo perfino a vanificare il bing-bang. Ognuno di noi, parimenti al granello di polvere presente nella galassia più lontana, è contemporaneamente collante e parte integrante di questo universo, anche quando noi stessi nell’evoluzione inevitabile che ci attende ci trasformeremo in polvere, ma polvere di questo universo. Ma, c’è sempre un ma appostato in un vicolo, come sarebbe, se esisterebbe, il mondo attuale se non ci fossero state delle particelle impazzite, impazzite secondo gli schemi a loro contemporanei, che hanno percorso strade ritenute anarchiche? Forse che i vari Einstein, Fermi, Galileo, e non è certo il caso di fare elenchi, non erano pensatori ritenuti “contro”? Ecco che allora ben venga la spinta in qualche modo “anarchica” ad affermare se stessi; è il sistema che deve controbilanciare l’individualismo. Che ne sarebbe di un centro di ricerca, se tutti seguissero pedissequamente la via tracciata dal capo? L’emergere del “contestatore” deve essere stimolata, pena la morte del centro di ricerca; nell’individuare una forte devianza sarà il gruppo, mai l’imposizione unica del capo, ma il gruppo nella sua interezza a bilanciare o smorzare quella fuga “anarchica”.

]]> By: gianca http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21684 gianca Tue, 12 Dec 2006 23:18:44 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21684 Le domande esistenziali sono poche, e sono le stesse per tutti gli Uomini. Sono: - perchè esisto? - cos'è la vita? - che senso ha la vita? e la morte? - cosa succede dopo la morte? - cosa c'era prima della vita? Le domande sono più o meno sempre queste, non sono mille. Eppure, nel corso della storia hanno generato risposte diversissime: si chiamano religioni, filosofie, costituzioni laiche o non, codici, leggi.... proprio perchè non siamo uguali l'uno all'altro. Quello che volevo dire è che nel mondo ci sono già enormi difficoltà a reggere qualche d'una di queste grandi pretese - figuriamoci un mondo in cui ciascuno ha la propria: è la fine delle Società. Ma invece di chiuderci nel nostro orticello, non è molto più bello e affascinante provare ad affrontare assieme le domande esistenziali? Il processo che mi affascina è il ravvicinarsi delle esigenze esistenziali tramite il dialogo, non l'arrivare a degli esserini che interagiscono meccanicamente, ciascuno con le proprie risposte esistenziali private: alla lunga non saremmo neanche in grado di sopportarci. Cosa c'entra tutto questo? C'entra, perchè la razio basilare che guida i cosidetti fenomeni di libertà etiche è: "Faccio come mi pare". Alla fine, denudato tutto, rimane sempre quest'affermazione - ultimamente anarchica - di se stessi. Uno può anche fare così: sta alla sua libertà, e fa anche parte della vita quotidiana. Ma non è più bello e interessante accettare il mondo e cercare di capire assieme che ci stiamo a fare, invece che cercare di affermare noi stessi contro il mondo? Amore e comprensione vengono con la condivisione, non con compartimenti stagni tipo le visioni private sull'esistenza. Il problema che cercavo di porre nel mio commento iniziale è questo. Le coppie di fatto, sono una punticina dell'iceberg, credimi - sotto c'è molto di più. Ti capisco benissimo perchè per me questo genere di attrattiva "anarchica" ad affermare me stesso, è forte.... Ma sto capendo sempre di più che è una menzogna, è che la rotta non è quella giusta. ciao Le domande esistenziali sono poche, e sono le stesse per tutti gli Uomini. Sono:

- perchè esisto?
- cos’è la vita?
- che senso ha la vita? e la morte?
- cosa succede dopo la morte?
- cosa c’era prima della vita?

Le domande sono più o meno sempre queste, non sono mille. Eppure, nel corso della storia hanno generato risposte diversissime: si chiamano religioni, filosofie, costituzioni laiche o non, codici, leggi…. proprio perchè non siamo uguali l’uno all’altro.

Quello che volevo dire è che nel mondo ci sono già enormi difficoltà a reggere qualche d’una di queste grandi pretese – figuriamoci un mondo in cui ciascuno ha la propria: è la fine delle Società.
Ma invece di chiuderci nel nostro orticello, non è molto più bello e affascinante provare ad affrontare assieme le domande esistenziali?

Il processo che mi affascina è il ravvicinarsi delle esigenze esistenziali tramite il dialogo, non l’arrivare a degli esserini che interagiscono meccanicamente, ciascuno con le proprie risposte esistenziali private: alla lunga non saremmo neanche in grado di sopportarci.

Cosa c’entra tutto questo? C’entra, perchè la razio basilare che guida i cosidetti fenomeni di libertà etiche è: “Faccio come mi pare”.

Alla fine, denudato tutto, rimane sempre quest’affermazione – ultimamente anarchica – di se stessi.

Uno può anche fare così: sta alla sua libertà, e fa anche parte della vita quotidiana.
Ma non è più bello e interessante accettare il mondo e cercare di capire assieme che ci stiamo a fare, invece che cercare di affermare noi stessi contro il mondo?
Amore e comprensione vengono con la condivisione, non con compartimenti stagni tipo le visioni private sull’esistenza.

Il problema che cercavo di porre nel mio commento iniziale è questo.
Le coppie di fatto, sono una punticina dell’iceberg, credimi – sotto c’è molto di più.

Ti capisco benissimo perchè per me questo genere di attrattiva “anarchica” ad affermare me stesso, è forte…. Ma sto capendo sempre di più che è una menzogna, è che la rotta non è quella giusta.

ciao

]]> By: Gi http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21638 Gi Tue, 12 Dec 2006 17:10:34 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21638 Questa è l'ultima per quanto mi riguarda, ma solo perché una siffatta discussione sarebbe più illuminante se fatta davanti ad una buona bottiglia di barolo. Dunque, fossero anche 10mln di coppie non cambia la sostanza, il modo c'è già per tutelare la coppia che non si sposa in chiesa, cioè come è stato detto più volte: il matrimonio civile. Che cosa da' fastidio in questo, che ci sia la parola matrimonio come per quello religioso? Quali sono le vere differenze di sostanza? Passando invece alle altre coppie, io con quanto ho espresso, ma forse non l'ho fatto in maniera comprensibile, volevo evitare proprio le discriminazioni, di qualsiasi natura e tipo, volevo evitare proprio il razzismo strisciante, quello che a parole va tutto bene, si capisce tutto ma in realtà quando ne veniamo coinvolti, beh, insomma, cosa vuol dire, si però, ecc. Attenzione io sono uno di questi eh, non mi escludo mica. Ma un conto è se lo dico io, se sono io a discriminare, diverso è quando lo fa uno stato laico. Una legge non c'è? Ci si lamenta del bug e via, ma nel momento che si pensa che una legge si debba fare, beh scusatemi, le cose sono un po' diverse. O meglio, si può benissimo fare una legge all'italiana, una più una meno non ci si fa nemmeno più caso; ma, perdindirindina, almeno in teoria che si cerchi di rispettare tutti. Quando si parla di coppie conviventi mi si spiega perché si deve tracciare un orizzonte finito? In cui ci sono dentro le coppie etero divorziate o comunque non sposate, certo soddisfiamo i Casini & co, ci sono dentro le coppie omo, certo soddisfiamo i Grilli & co, ma perché mai, ripeto, non possano esserci altre relazioni? Preciso, non ho assolutamente nulla ne contro i divorziati, ne contro i conviventi, ne contro gli omosex, ma la legge proprio perché è una legge di uno stato non deve essere limitativa e vi fosse anche una minoranza di uno 0,5% ne si deve tenere conto, non solo quando devono andare in parlamento che con un +0,01 hanno vinto le elezioni. Dicevo all'inizio che questa è l'ultima, non intendevo certamente sottrarmi alla discussione. Questa è l’ultima per quanto mi riguarda, ma solo perché una siffatta discussione sarebbe più illuminante se fatta davanti ad una buona bottiglia di barolo.
Dunque, fossero anche 10mln di coppie non cambia la sostanza, il modo c’è già per tutelare la coppia che non si sposa in chiesa, cioè come è stato detto più volte: il matrimonio civile. Che cosa da’ fastidio in questo, che ci sia la parola matrimonio come per quello religioso? Quali sono le vere differenze di sostanza? Passando invece alle altre coppie, io con quanto ho espresso, ma forse non l’ho fatto in maniera comprensibile, volevo evitare proprio le discriminazioni, di qualsiasi natura e tipo, volevo evitare proprio il razzismo strisciante, quello che a parole va tutto bene, si capisce tutto ma in realtà quando ne veniamo coinvolti, beh, insomma, cosa vuol dire, si però, ecc. Attenzione io sono uno di questi eh, non mi escludo mica. Ma un conto è se lo dico io, se sono io a discriminare, diverso è quando lo fa uno stato laico. Una legge non c’è? Ci si lamenta del bug e via, ma nel momento che si pensa che una legge si debba fare, beh scusatemi, le cose sono un po’ diverse. O meglio, si può benissimo fare una legge all’italiana, una più una meno non ci si fa nemmeno più caso; ma, perdindirindina, almeno in teoria che si cerchi di rispettare tutti. Quando si parla di coppie conviventi mi si spiega perché si deve tracciare un orizzonte finito? In cui ci sono dentro le coppie etero divorziate o comunque non sposate, certo soddisfiamo i Casini & co, ci sono dentro le coppie omo, certo soddisfiamo i Grilli & co, ma perché mai, ripeto, non possano esserci altre relazioni? Preciso, non ho assolutamente nulla ne contro i divorziati, ne contro i conviventi, ne contro gli omosex, ma la legge proprio perché è una legge di uno stato non deve essere limitativa e vi fosse anche una minoranza di uno 0,5% ne si deve tenere conto, non solo quando devono andare in parlamento che con un +0,01 hanno vinto le elezioni. Dicevo all’inizio che questa è l’ultima, non intendevo certamente sottrarmi alla discussione.

]]> By: Carlo http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21599 Carlo Tue, 12 Dec 2006 09:36:11 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21599 <p>Quanta carne al fuoco..,</p> <p>...da dove cominciare...<br /> Gi: siamo perfettamente d'accordo sul fatto che e' l'unione omosessuale a generare molti problemi, ma i PACS non regolamentano gli "Amici Conviventi", ma le coppie, esattamente come Marito e Moglie, ma senza matrimonio in mezzo.</p> <p>gianca: allora, quante cose hai detto e quanta carne al fuoco... diciamo che essendoci tante cose non apriro' nuovi filoni di idee (altrimenti mi perdo) :)<br /> Io ho parlato di "Esperienze Personali" sulle quali, come dici tu, non e' giusto legiferare. C'e' pero' da dire che nel momento in cui un'esperienza personale viene condivisa da una buona fetta della popolazione, allora ci troviamo di fronte ad una necessita' di un gruppo. In tal caso non si parla di leggi Ad-Personam, di cui tanto si e' parlato, ma sono leggi che vanno a tutelare una parte del popolo Italiano.<br /> Qui non voglio infuocare gli animi, ma credo forse che tu abbia frainteso il fatto di essermi espresso con "Esperienze Personali" su qualcosa che credo sia un appannaggio di molti.<br /> "fatto di fede" indende alcuni pensieri rapidi, vediamo di spiegarli:<br /> -Io non credo in nessun Dio (agnosticismo)<br /> -Io credo in una sorta di entita' superiore che non identifico con il Dio Cristiano<br /> -Io ho una religione differente dalla tua<br /> tutti questi sono "fatti di fede". Non voglio sposarmi in chiesa perche' non sono Cristiano, oppure perche', essendo Agnostico (o Ateo) non ritengo giusto sigillare un matrimonio sotto l'ala del Signore.<br /> Pensavo fosse chiaro che avevo deciso di escludere la fede proprio perche' non era pertinente con il discorso base: avevo ristretto le possibilita' al matrimonio civile, per non addentrarmi in campi minati, proprio per evitare frasi tipo:</p> <p>"Un mondo in cui ciascuno ha una sua risposta privata alle domande esistenziali umanamente non regge, perchè alla lunga crea divisione e odio tra le persone."</p> <p>su cui non sono assolutamente d'accordo. Le domande esistenziali hanno mille modi diversi per essere poste, come ognuno ha una visione personale di Dio e un rapporto personale, che puo' essere stereotipato o meno, che puo' seguire i dettami Cattolici o meno.</p> <p>Parliamo di PACS, non parliamo genericamente delle possibili ingerenze della chiesa nella vita politica (teoricamente laica). Posso discurtere per ore su questo, ma non credo sia finalizzato a fare luce sui PACS. E proprio per questo ho cercato, per quanto possibile, di escludere la chiesa dalle mie parole: perche' e' un vespaio.</p> <p>Il Dovere di uno stato e' di proteggere i suoi cittadini. Nel momento in cui una fetta di questi cittadini (che non crede nel matrimonio) ha la necessita' vedersi riconosciuti determinati Diritti/Doveri, non credo che si possa parlare di anarchia, di visione personale o di leggi ad-personam. E' Democrazia: certe persone ne hanno elette altre perche' facessero riconoscere i propri diritti.</p> <p>Inizialmente hai detto che la pensiamo in maniera similare, ma non credo. Credo che i PACS servano per TUTTI, sia per le coppie Eterosessuali che per quelle Omosessuali (dove c'e' veramente un vuoto legislativo).</p> <p>Non voglio essere critico o accendere gli animi, ma l'argomento Chiesa (che comunque e' parte in causa) va solo sfiorato, altrimenti si alza un polverone perche' si mescola la Fede con le idee politiche.</p> <p>Concludo dicendoti questo: io sarei parte (se fossi ancora in Italia) di una di quelle coppie eterosessuali di cui tu sei convinto il numero sia bassissimo. Uno studio ha rivelato che piu' di un milione di coppie vive in uno stato di fatto: due milioni di persone non sono un numero sottovalutabile a mio avviso.</p> <p>Non lo so, mi sembra di essere stato molto stracapito... nel tuo discorso hai spaziato moltissimo, ma ho avuto la sensazione che tu abbia basato le tue tesi su ipotesi discutibili, non da dati certi o da certezze...</p> <p>Ovviamente e' il mio pensiero, nulla di piu'.... </p> Quanta carne al fuoco..,

…da dove cominciare…
Gi: siamo perfettamente d’accordo sul fatto che e’ l’unione omosessuale a generare molti problemi, ma i PACS non regolamentano gli "Amici Conviventi", ma le coppie, esattamente come Marito e Moglie, ma senza matrimonio in mezzo.

gianca: allora, quante cose hai detto e quanta carne al fuoco… diciamo che essendoci tante cose non apriro’ nuovi filoni di idee (altrimenti mi perdo) :)
Io ho parlato di "Esperienze Personali" sulle quali, come dici tu, non e’ giusto legiferare. C’e’ pero’ da dire che nel momento in cui un’esperienza personale viene condivisa da una buona fetta della popolazione, allora ci troviamo di fronte ad una necessita’ di un gruppo. In tal caso non si parla di leggi Ad-Personam, di cui tanto si e’ parlato, ma sono leggi che vanno a tutelare una parte del popolo Italiano.
Qui non voglio infuocare gli animi, ma credo forse che tu abbia frainteso il fatto di essermi espresso con "Esperienze Personali" su qualcosa che credo sia un appannaggio di molti.
"fatto di fede" indende alcuni pensieri rapidi, vediamo di spiegarli:
-Io non credo in nessun Dio (agnosticismo)
-Io credo in una sorta di entita’ superiore che non identifico con il Dio Cristiano
-Io ho una religione differente dalla tua
tutti questi sono "fatti di fede". Non voglio sposarmi in chiesa perche’ non sono Cristiano, oppure perche’, essendo Agnostico (o Ateo) non ritengo giusto sigillare un matrimonio sotto l’ala del Signore.
Pensavo fosse chiaro che avevo deciso di escludere la fede proprio perche’ non era pertinente con il discorso base: avevo ristretto le possibilita’ al matrimonio civile, per non addentrarmi in campi minati, proprio per evitare frasi tipo:

"Un mondo in cui ciascuno ha una sua risposta privata alle domande esistenziali umanamente non regge, perchè alla lunga crea divisione e odio tra le persone."

su cui non sono assolutamente d’accordo. Le domande esistenziali hanno mille modi diversi per essere poste, come ognuno ha una visione personale di Dio e un rapporto personale, che puo’ essere stereotipato o meno, che puo’ seguire i dettami Cattolici o meno.

Parliamo di PACS, non parliamo genericamente delle possibili ingerenze della chiesa nella vita politica (teoricamente laica). Posso discurtere per ore su questo, ma non credo sia finalizzato a fare luce sui PACS. E proprio per questo ho cercato, per quanto possibile, di escludere la chiesa dalle mie parole: perche’ e’ un vespaio.

Il Dovere di uno stato e’ di proteggere i suoi cittadini. Nel momento in cui una fetta di questi cittadini (che non crede nel matrimonio) ha la necessita’ vedersi riconosciuti determinati Diritti/Doveri, non credo che si possa parlare di anarchia, di visione personale o di leggi ad-personam. E’ Democrazia: certe persone ne hanno elette altre perche’ facessero riconoscere i propri diritti.

Inizialmente hai detto che la pensiamo in maniera similare, ma non credo. Credo che i PACS servano per TUTTI, sia per le coppie Eterosessuali che per quelle Omosessuali (dove c’e’ veramente un vuoto legislativo).

Non voglio essere critico o accendere gli animi, ma l’argomento Chiesa (che comunque e’ parte in causa) va solo sfiorato, altrimenti si alza un polverone perche’ si mescola la Fede con le idee politiche.

Concludo dicendoti questo: io sarei parte (se fossi ancora in Italia) di una di quelle coppie eterosessuali di cui tu sei convinto il numero sia bassissimo. Uno studio ha rivelato che piu’ di un milione di coppie vive in uno stato di fatto: due milioni di persone non sono un numero sottovalutabile a mio avviso.

Non lo so, mi sembra di essere stato molto stracapito… nel tuo discorso hai spaziato moltissimo, ma ho avuto la sensazione che tu abbia basato le tue tesi su ipotesi discutibili, non da dati certi o da certezze…

Ovviamente e’ il mio pensiero, nulla di piu’….

]]> By: gianca http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21555 gianca Mon, 11 Dec 2006 22:39:11 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21555 Carlo, non voglio far cadere la cosa perchè ti capisco benissimo e penso che abbiamo molte cose in comune... Purtroppo ci vorrebbe un libro per spiegare tutto, quindi dovrò essere prolisso e palloso: in fondo i problemi di PACS, omosessualità, procreazione, aborto, genetica,.... sono correlati. Ma cerco di spiegarlo più avanti Quello che sostieni sulla percezione di matrimonio e famiglia, che "non sono piu’ due linee parallele nell’immaginario collettivo" è verissimo - ma è anche grave: perchè nella Costituzione Italiana invece sta scritto che le due cose vanno assieme. Sulle nostre esperienze personali: a mio avviso la questione delle esperienze personali può essere fuorviante... Il punto è che leggi e regole (appunto: la Costituzione) sono fatte a prescindere dalla buona volontà dei singoli. è proprio questo il senso di ogni legge/regola: altrimenti nella storia dell'umanità non ci sarebbero mai state leggi nè regole! (è come fregarsene della sicurezza nell'IT) Infatti in qualsiasi società umana, storicamente è sempre esistita una qualche "regola" per cui due persone che si amano e desiderano avere figli (e non è un dettaglio: da questo dipende la sopravvivenza della Società e dell'Uomo...), sono tenuti ad annunciarlo pubblicamente, apertamente, all'autorità costitutiva di quella società. Il fatto che negli ultimi decenni (dagli anni 60 in poi...) si discuta così spesso di unioni più o meno libere, ci indica che in qualche modo è andato perso questo senso basilare di appartenenza del singolo a un tutto più grande di sè. Ed è anche in questa chiave che va letto il matrimonio religioso: se si taglia corto come "fatto di fede"...... non si capisce più nulla...... Che vuol dire "un fatto di fede"?.... Come se ci fosse una cosa che solo alcuni hanno, ma che tanto anche se ce l'hanno sono fatti loro? Ma non è così. Non è un "fatto di fede"......... Un mondo in cui ciascuno ha una sua risposta privata alle domande esistenziali umanamente non regge, perchè alla lunga crea divisione e odio tra le persone. Infatti non è casuale che il mondo religioso se ne preoccupi. In questo senso vanno letti i vari interventi contro pressioni sempre più spinte di libertà dei singoli... Si discute sempre di libertà di tipo autarchico/anarchico. Come dicevo all'inizio: i pacs sono correlati alla procreazione, aborto, genetica, omosessualità.... La preoccupazione della Chiesa è una deriva "anarchica" delle persone, in cui ci comportiamo in maniera irresponsabile verso le generazioni future - quindi verso il nostro destino come umanità. Allora in questo senso il problema me lo pongo non tanto in termini di "che male c'è? che danno provoco io oggi che faccio così?" ma in termini di "cosa ne sarà dell'uomo nei secoli a venire?.. quello che viene proposto, è utile dal punto di vista umano e antropologico?" .... Le Costituzioni e le Religioni ragionano e giudicano le cose in questo modo... anche se troppo spesso non lo sembra. E guai se le leggi dovessero inseguire le mode o modi di pensare.... perchè ultimamente si sta commettendo anche questo errore: "ormai di fatto è così, e quindi facciamo le leggi che ci mettono a posto come ci fa comodo.....". Con questo ragionamento si può arrivare a giustificare qualsiasi cosa, veramente. Qualsiasi cosa. Per riassumere: Secondo me i PACS non servono per le coppie eterosessuali. Questo perchè esiste già il matrimonio civile... Ci si sposa già in comune e si ottiene il contratto d'unione con vari diritti/doveri. Se questo contratto non è più soddisfacente per la nostra società, lo si rivede senza inventarsi cose nuove, che fa solo confusione. Del tutto diversa è la questione degli omosessuali: lì si che ci sarebbe un vuoto legislativo da colmare... e infatti a volte ho l'impressione che per far passare il problema e la soluzione di pochi (gli omosessuali) si pone la questione come un problema dei più (gli eterosessuali)... e questo a mio avviso è anti-democratico: perchè la democrazia si basa sui numeri. C'è un lato crudele nei numeri, ma è così - chi è meno numeroso conta meno. Sarebbe bello trovare qualcosa di meglio rispetto alla democrazia: nessuno ci è mai riuscito. E non puoi affidarti solo alla legge dell'amore, imponendola a tutti - perchè è come bypassare i problemi di sicurezza: il male esiste, e prima di tutto sta dentro di noi. ciao! Carlo, non voglio far cadere la cosa perchè ti capisco benissimo e penso che abbiamo molte cose in comune…

Purtroppo ci vorrebbe un libro per spiegare tutto, quindi dovrò essere prolisso e palloso: in fondo i problemi di PACS, omosessualità, procreazione, aborto, genetica,…. sono correlati. Ma cerco di spiegarlo più avanti

Quello che sostieni sulla percezione di matrimonio e famiglia, che “non sono piu’ due linee parallele nell’immaginario collettivo” è verissimo – ma è anche grave: perchè nella Costituzione Italiana invece sta scritto che le due cose vanno assieme.

Sulle nostre esperienze personali: a mio avviso la questione delle esperienze personali può essere fuorviante…
Il punto è che leggi e regole (appunto: la Costituzione) sono fatte a prescindere dalla buona volontà dei singoli. è proprio questo il senso di ogni legge/regola: altrimenti nella storia dell’umanità non ci sarebbero mai state leggi nè regole!
(è come fregarsene della sicurezza nell’IT)

Infatti in qualsiasi società umana, storicamente è sempre esistita una qualche “regola” per cui due persone che si amano e desiderano avere figli (e non è un dettaglio: da questo dipende la sopravvivenza della Società e dell’Uomo…), sono tenuti ad annunciarlo pubblicamente, apertamente, all’autorità costitutiva di quella società.

Il fatto che negli ultimi decenni (dagli anni 60 in poi…) si discuta così spesso di unioni più o meno libere, ci indica che in qualche modo è andato perso questo senso basilare di appartenenza del singolo a un tutto più grande di sè.

Ed è anche in questa chiave che va letto il matrimonio religioso: se si taglia corto come “fatto di fede”…… non si capisce più nulla…… Che vuol dire “un fatto di fede”?…. Come se ci fosse una cosa che solo alcuni hanno, ma che tanto anche se ce l’hanno sono fatti loro? Ma non è così. Non è un “fatto di fede”………

Un mondo in cui ciascuno ha una sua risposta privata alle domande esistenziali umanamente non regge, perchè alla lunga crea divisione e odio tra le persone.

Infatti non è casuale che il mondo religioso se ne preoccupi. In questo senso vanno letti i vari interventi contro pressioni sempre più spinte di libertà dei singoli…
Si discute sempre di libertà di tipo autarchico/anarchico. Come dicevo all’inizio: i pacs sono correlati alla procreazione, aborto, genetica, omosessualità….

La preoccupazione della Chiesa è una deriva “anarchica” delle persone, in cui ci comportiamo in maniera irresponsabile verso le generazioni future – quindi verso il nostro destino come umanità.

Allora in questo senso il problema me lo pongo non tanto in termini di “che male c’è? che danno provoco io oggi che faccio così?” ma in termini di “cosa ne sarà dell’uomo nei secoli a venire?.. quello che viene proposto, è utile dal punto di vista umano e antropologico?” ….
Le Costituzioni e le Religioni ragionano e giudicano le cose in questo modo… anche se troppo spesso non lo sembra.

E guai se le leggi dovessero inseguire le mode o modi di pensare…. perchè ultimamente si sta commettendo anche questo errore: “ormai di fatto è così, e quindi facciamo le leggi che ci mettono a posto come ci fa comodo…..”. Con questo ragionamento si può arrivare a giustificare qualsiasi cosa, veramente.
Qualsiasi cosa.

Per riassumere:

Secondo me i PACS non servono per le coppie eterosessuali. Questo perchè esiste già il matrimonio civile… Ci si sposa già in comune e si ottiene il contratto d’unione con vari diritti/doveri.
Se questo contratto non è più soddisfacente per la nostra società, lo si rivede senza inventarsi cose nuove, che fa solo confusione.

Del tutto diversa è la questione degli omosessuali: lì si che ci sarebbe un vuoto legislativo da colmare… e infatti a volte ho l’impressione che per far passare il problema e la soluzione di pochi (gli omosessuali) si pone la questione come un problema dei più (gli eterosessuali)… e questo a mio avviso è anti-democratico: perchè la democrazia si basa sui numeri.

C’è un lato crudele nei numeri, ma è così – chi è meno numeroso conta meno.
Sarebbe bello trovare qualcosa di meglio rispetto alla democrazia: nessuno ci è mai riuscito.
E non puoi affidarti solo alla legge dell’amore, imponendola a tutti – perchè è come bypassare i problemi di sicurezza: il male esiste, e prima di tutto sta dentro di noi.

ciao!

]]> By: Gi http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21551 Gi Mon, 11 Dec 2006 22:03:46 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21551 Visto che abbiamo il permesso :-)... Su un punto non ci piove, se vuoi far passare la legge in quattro e quattr'otto non chiamarla pacs ed escludi a chiare lettere gli omosessuali. Io invece vorrei fare un discorso diverso, le famiglie di tipo tradizionale non hanno bisogno di pacs o altre soluzioni particolari, c'è il matrimonio classico, tradizionale, religioso e c'è quello di tipo contrattuale cioè quello civile. Oh dico, non sono qui a criticare le scelte altrui, anzi, è proprio perché, a mio modo, vorrei che tutti fossero tutelati e non vi siano discriminazioni di sorta che son qui come te a ragionare. Come si diceva in precedenza, potrà non essere una soluzione che piace, e faccio sempre fatica a capire, ma la coppia etero classica che convive, firmare un contratto pacs o un contratto diverso che implichi gli stessi diritti/doveri che gli cambia? A mio parere nulla, o quantomeno non lo riesco a cogliere. Il problema è un'altro, cioè proprio per non fare discriminazioni dove sta scritto che la coppia convivente non possa essere formata da: fratello e sorella, due o più amici/che, nonna e nipote, due o più/cugini, due o più anziani conosciutisi sulle panchine dando da mangiare ai piccioni, il nonno ottantenne con la "nipote" ventenne :-P A parte gli scherzi, il concetto di famiglia e sussidiarità tra i componenti la stessa, se non si vuole per l'appunto fare discrimanazioni, diventa vasto e una legge, se non c'è ci si può lamentare, se c'è non può essere zoppa. Ecco perché dicevo, attenzione nel formulare leggi che piacciano ai vari vessilliferi. E' di poco fa un inizio di assenso da parte di Fini; ben venga un ragionamento aperto a tutti ma, in uno stato laico, aperto a tutti significa tutti i componenti di uno stato laico, e basta. Spero di non offendere nessuno ma non si può contestare uno stato religioso, per estremizzare, tipo quello iraniano e tollerare quello ebraico o ancor peggio l'ingerenza seppur velata del Vaticano. Sono andato OT, me ne scuso con tutti anche per aver toccato temi più delicati. Visto che abbiamo il permesso :-) …
Su un punto non ci piove, se vuoi far passare la legge in quattro e quattr’otto non chiamarla pacs ed escludi a chiare lettere gli omosessuali.
Io invece vorrei fare un discorso diverso, le famiglie di tipo tradizionale non hanno bisogno di pacs o altre soluzioni particolari, c’è il matrimonio classico, tradizionale, religioso e c’è quello di tipo contrattuale cioè quello civile. Oh dico, non sono qui a criticare le scelte altrui, anzi, è proprio perché, a mio modo, vorrei che tutti fossero tutelati e non vi siano discriminazioni di sorta che son qui come te a ragionare. Come si diceva in precedenza, potrà non essere una soluzione che piace, e faccio sempre fatica a capire, ma la coppia etero classica che convive, firmare un contratto pacs o un contratto diverso che implichi gli stessi diritti/doveri che gli cambia? A mio parere nulla, o quantomeno non lo riesco a cogliere. Il problema è un’altro, cioè proprio per non fare discriminazioni dove sta scritto che la coppia convivente non possa essere formata da: fratello e sorella, due o più amici/che, nonna e nipote, due o più/cugini, due o più anziani conosciutisi sulle panchine dando da mangiare ai piccioni, il nonno ottantenne con la “nipote” ventenne :-P
A parte gli scherzi, il concetto di famiglia e sussidiarità tra i componenti la stessa, se non si vuole per l’appunto fare discrimanazioni, diventa vasto e una legge, se non c’è ci si può lamentare, se c’è non può essere zoppa. Ecco perché dicevo, attenzione nel formulare leggi che piacciano ai vari vessilliferi. E’ di poco fa un inizio di assenso da parte di Fini; ben venga un ragionamento aperto a tutti ma, in uno stato laico, aperto a tutti significa tutti i componenti di uno stato laico, e basta. Spero di non offendere nessuno ma non si può contestare uno stato religioso, per estremizzare, tipo quello iraniano e tollerare quello ebraico o ancor peggio l’ingerenza seppur velata del Vaticano. Sono andato OT, me ne scuso con tutti anche per aver toccato temi più delicati.

]]> By: Alfonso Fuggetta http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21534 Alfonso Fuggetta Mon, 11 Dec 2006 18:27:14 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21534 <p>Carlo, io sono contentissimo se si usa il blog per discutere. Mi spiace solo quando si creano tensioni. So bene che anch'io le genero perchè non "trattengo la tastiera". Ma se ci aiutiamo, credo che certi problemi pian piano si eliminano e rimane solo il bello di riuscire a discutere tra noi. </p> Carlo, io sono contentissimo se si usa il blog per discutere. Mi spiace solo quando si creano tensioni. So bene che anch’io le genero perchè non "trattengo la tastiera". Ma se ci aiutiamo, credo che certi problemi pian piano si eliminano e rimane solo il bello di riuscire a discutere tra noi.

]]> By: Carlo http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937&cpage=1#comment-21527 Carlo Mon, 11 Dec 2006 16:57:26 +0000 http://www.alfonsofuggetta.org/?p=937#comment-21527 Scusami (credo che Alfonso accetti questo duetto ancora per due righe :) ) ma tu dici che: "a mio avviso ci si dovrebbe andare cauti nel fare una legge che in realtà potrebbe non soddisfare le esigenze di quelli meno tutelati" Ma sono proprio quelli che non vogliono il matrimonio a non essere tutelati. Se gli offri diritti/doveri, allora tuteli la loro "famiglia di fatto". Come fa una legge che sancisce tali cose a non tutelarli? Se non vuoi ricadere nei PACS non ti iscrivi, poi sono cavoli tuoi: deve sempre esserci la liberta' di scelta. Di tutto questo discorso, pero', abbiamo tralasciato il motivo principale di tutto il diverbio politico: gli omosessuali. Se i PACS non fossero adottabili da coppie dello stesso sesso credi forse che qualcuno si girerebbe indietro? Io personalmente no. E' chiaro che qui entra in gioco un punto di vista diverso: c'e' chi non vuole dare pari diritti a coloro che sono "diversi". Questo non e' Amore Cristiano. Ama il prossimo come te stesso... Comunque il discorso e' e rimane scottante, ma posso giocarmi una bella cena che se le coppie omosessuali non fossero incluse, nessuno avrebbe fiatato. Ciao Scusami (credo che Alfonso accetti questo duetto ancora per due righe :) ) ma tu dici che:

“a mio avviso ci si dovrebbe andare cauti nel fare una legge che in realtà potrebbe non soddisfare le esigenze di quelli meno tutelati”

Ma sono proprio quelli che non vogliono il matrimonio a non essere tutelati. Se gli offri diritti/doveri, allora tuteli la loro “famiglia di fatto”. Come fa una legge che sancisce tali cose a non tutelarli?
Se non vuoi ricadere nei PACS non ti iscrivi, poi sono cavoli tuoi: deve sempre esserci la liberta’ di scelta.

Di tutto questo discorso, pero’, abbiamo tralasciato il motivo principale di tutto il diverbio politico: gli omosessuali.
Se i PACS non fossero adottabili da coppie dello stesso sesso credi forse che qualcuno si girerebbe indietro? Io personalmente no.
E’ chiaro che qui entra in gioco un punto di vista diverso: c’e’ chi non vuole dare pari diritti a coloro che sono “diversi”.
Questo non e’ Amore Cristiano. Ama il prossimo come te stesso…

Comunque il discorso e’ e rimane scottante, ma posso giocarmi una bella cena che se le coppie omosessuali non fossero incluse, nessuno avrebbe fiatato.

Ciao

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