Post di Giannino che mi sta facendo pensare parecchio.
Se capisco bene, Giannino dice che abbassando le tasse sui redditi più alti, si recupera evasione e questi sono quelli che darebbero di più allo stato in termini di contribuzione. Come in America, dove le aliquote più basse fanno si che ci sia più gettito dalle fasce più alte.
Il punto è: se si abbassano le aliquote, è vero che i redditi alti dichiarerebbero i loro redditi? Oppure il problema della evasione non dipende dalle aliquote e resterebbe comunque significativo anche abbassandole?
Più abbassi l’aliquota, più raccogli dai ricchi: “
Che cosa succede, quando si tiene per anni un sistema fiscale con aliquota marginale bassa sul reddito delle persone fisiche, come capita negli Usa dove sta al 31%? Guardate bene questo diagramma , e lo capirete subito. Mentre da noi molti credono che le alte aliquote marginali siano costituzionalmente dovute e giustamente penalizzanti i più ricchi, avviene ovviamente nei fatti l’esatto opposto: sopra i 100mila euro di reddito c’è meno dell’1% dei contribuenti, e da loro viene un gettito trascurabile. Guardate invece che cosa capita negli States. Il 40,% del totale del gettito federale americano viene dai contribuenti sopra i 500 mila $ di reddito annuo, che sono un buon 2%. Se ci aggiungiamo i 2,5% contribuenti entro i 20o mila, siamo a oltre il 60% del gettito. La fascia di contribuenti tra i 10 e i 35 mila dollari, quella mediana dal ‘nostro’ punto di vista, se cioè consideriamo il reddito medio lordo fiscale nel nostro Paese, negli Usa contribuisce invece solo per meno del 3% al totale del gettito federale. E, negli Usa, un contribuente su due è totalmente sentato dal fisco federae, sul totale delle 150 milioni di posizioni fiscali. In che cosa è migliore, di fatto, la progressività più accentuata del fisco italiano? In nulla. Dà solo spago allo Stato e ai suoi ministri delle tasse pro tempore di entrambi i colori, per incrudire vessazioni. Alle quali i benpensanti applaudono, in nome del fatto che gli evasori sarebbero gli altri, mentre invece sono una massa, su tutti i tipi di reddito, e perché è lo Stato a sbagliare.
”
Non è una questione di mentalità e rettitudine il pagare/non pagare le tasse?
Se fossi un professionista – da dipendente non posso farlo – mi lamenterei sicuramente della pressione fiscale elevata, ma non per questo mi sentirei legittimato ad evadere.
In ogni caso sarebbe bello vedere cosa accadrebbe negli USA se la sanità diventasse pubblica e le aliquote più alte fossero aumentate per finanziare il servizio!
“Il punto è: se si abbassano le aliquote, è vero che i redditi alti dichiarerebbero i loro redditi? Oppure il problema della evasione non dipende dalle aliquote e resterebbe comunque significativo anche abbassandole?”
..mi viene il dubbio che qui in Italia nemmeno l’imposizione fiscale al 10% (o il 5%, per rimanere all’attualità
) sarebbe considerata “congrua”. Ci vorrebbe una bella survey dell’Eurobarometer – per quanto, almeno a parole, siamo tutti bravi cittadini..
ma che vuol dire? è incredibile cosa si possa fare con i numeri…
la decisione che un individuo prende di pagare/non pagare le tasse dipende da numerosi fattori fra cui: burocrazia, cultura e usi, vantaggi (reali e percepiti) nel pagarle, rischio percepito di essere beccati nel non pagarle e eventuali conseguenze economiche e sociali di una tale azione.
Direi che il confronto Italia/USA non ha molto senso, viste le profonde differenze economiche, burocratiche e sociali fra i due paesi.
e noto adesso che l’incipit dell’articolo sembra suggerire che ci fosse, in USA, un periodo in cui l’aliquota era alta e le tasse non si pagavano. ma questo mica si vede dal grafico.
alessandro
i molteplici evasori totali che ci circondano di sicuro non sono frenati dalle aliquote.
Già ora molti pagano un aliquota minore, spalmandola su varie persone prestanome (nonni, figli e parenti di solito). Poi si può anche discutere di aliquote e se conviene averle differenziate (con il risultato che chi può permettersi alchimie societarie e fiscali si avvantaggia sugli altri).
I numeri sono davvero manipolabili a piacimento: se serve dimostrare l’imposizione fiscale dell’avversario politico si mette dentro ogni imposta (compresi le anacronistiche marche da bollo), ma in realtà le aliquote sono ben altra cosa.
mi unisco al coro degli altri sulle differenze italia/Usa, a cui aggiungo che spesso da noi vengono allegramente spostati sulle aziende costi personali, spostando così di molto i termini di riferimento.
Non ha molto senso quindi parlare solo di imposte sulle persone, senza affrontare l’evasione a muso duro a 360°.
Prof,
conosce l’espressione inglese “one trick pony”? significa uno che sa fare (o dire) una sola cosa, magari bene, e la usa in tutte le circostanze. Uno dei motivi per cui gli ultraliberisti come giannino sono caduti in disgrazia nel mondo e’ che la loro ricetta e’ sempre la stessa, in qualsiasi parte del mondo ed in qualsiasi circostanza: tax cuts for the rich (tc4tr). L’economia va bene? tc4tr! C’e’ la recessione ? tc4tr. Il deficit e’ alle stelle? tc4tr!
Nello specifico, qual e’ la prova della correlazione tra aliquota ed evasione? in Scandinavia l’evasione dovrebbe essere quasi totale, viste le aliquote, invece immagino sia piu’ bassa che da noi.
@Nunzio: quoto e sottoscrivo tutto il tuo post
Tra l’altro alcuni anni in Italia fa c’è stata una forte riduzione delle aliquite massima e non mi sembra che vi sia stato un qualche effetto positivo
in ogni caso, prima di enunciare principi, partirei dai dati empirici: abbiamo ormai almeno 10/15 anni di crescente ‘liberismo’: sono stati anni favorevoli o no?
Non so se abbassando l’aliquota più persone sarebbero disposte a pagare le tasse. Credo però che nell’articolo non si consideri che negli USA la ricchezza è distribuita in maniera diversa: il numero di indigenti e ricchissimi è molto più alto che da noi.
Non credo esista evidenza che i tagli alle tasse fatti da Bush abbiano aumentato il gettito fiscale rispetto al periodo Clinton, ma non ho controllato.
E’ un po’ una ricetta fideistica. Di fatto in USA si fa molta più evasione che in Italia. Semplicemente hanno parecchia difficoltà a stimarla.
Ah, Giannino, il poeta dell’ossimoro!
Mi ricordo anni fa quando la ricetta era:
“se si può licenziare mo.to più facilmente avremmo più occupati”.
ora siamo al
“ridurre l’aliquota farà raccogliere più tasse”
a quando
“niente leggi eliminerà la crinitalità”
oops… forse ci siamo già.
Saluti al pese di bengodi
Giovanni – che quota al 100% nunzio
Siamo un paese che in un tempo non infinito ha allacciato le cinture di sicurezza e messo il casco. Chi ci credeva davvero ?
Un po’ di fiducia in piu’ la darei agli italiani.
Prof mi viene il dubbio che il problema sia un altro e questa una conseguenza: mi spiego meglio. Chi permette agli evasori di essere tali? Ok uno fa nero, non lo dichiara e finisce li. Tutti i furbetti possono evadere perchè i commercialisti glielo permettono e fanno i rimaneggiamenti. Inoltre il falso i bilancio non è più penale e alla peggio pago una multa. Credo che basterebbero poche regole del tipo
* assunzione di responsabilità dei commercialisti come si fa ad esempio in Germania, dove se non erro, il commercialista ha il penale e l’impossibilità di esercitare
* rimettere il falso in bilancio quale reato penale
e negli stati uniti non mi sembra che gli evasori non ci siano: infatti fanno lo scudo fiscale anche loro (un po’ più redditizio del nostro).
Non ho una ricetta su come ridurre l’evasione, ma al posto di ridurre la tassazione sui redditi alti aumentiamo la deucibilità alle fasce più basse in modo che convenga a queste persone farsi rilasciare la ricevuto dall’artigiano o dal negoziante di turno. COncludo con una semplice riflessione: in questo periodo chi perde il lavoro e non lo trova cosa fa? piccoli lavoretti o mansioni che seppur in nero gli permettono di sopravivere e chi ci guadagna?
@andrea: se uno fa nero al commercialista non lo dichiara di certo.
se io dico al commercialista che oggi non ho fatto scontrini come può lui non fidarsi?
@la linea dell’inutile: provvedimenti come quelli non smuovevano grossi interessi contrari, costava poco provare insomma. Convincere uno che evade a pagare le tasse è decisamente diverso.
@nunzio: anch’io quoto il tuo post
@andrea
“* rimettere il falso in bilancio quale reato penale”
E a che serve, esattamente?
@cristianof se un commercialista non sa leggere i bilanci e vedere che qualcosa non torna penso che possa cambiare lavoro… non si parla di un 5 – 6% di variabilità, ma di tutto l’insieme. Se il fatturato non motiva l’assunzione di una nuova persona ma questa viene assunta allora c’è un gap. Penso che la guardia di finanza non si ponga il problema di uno scontrino mancato, ma parta dai dati aziendali per capire se c’è nero e quindi il commercialista chiude gli occhi… cosa che non farebbe se dovesse assumersene la responsabilità.
@cristianof: vero senza dubbio … ma rimane il retrogusto che a volte siamo troppo attirati dall’autocritica infinita pur di non agire. Poi quando si agisce le cose spesso vanno meglio di quanto non ci si sia atteso.
Come noto, il fisco negli USA è temutissimo (anche perché si va in galera, vedi Al Capone). Da noi, tra scudi fiscali e condoni, chi può evadere e non lo fa si sente forzatamente un povero fesso.
Non è una questione di aliquote, ma di civiltà e di volontà dello Stato.
@Paolo
magari a dire a chi paga e si comporta bene “lo Stato è con voi?”
pagari il 55% per poi scoprire che chi non ha pagato nulla pagando il 5% è come voi (meglio – lui non deve tenere per minimo 10 anni tutti i documenti contebili) è vagamente demoralizzante e spiega con chi è lo stato:
Lavoro dipendente, azienda di produzione onesta –> 55%
Reddito da investimento finanziario –> 20%
Reddito da rapina,spaccio,rapimento –> 5%
Secondo voi, qual’è il mestiere incentivato ?
Capisco la necessità di capitali ma reintrodurre il penale per il falso in bilancio poteva almeno avvertire che “il reato potrebbe non pagare”, così, invece …
Giovanni
@paolo bizzarri -> sembra semplice ma la galerea spaventa molto di + della semplice multa, sopratutto se applicata. se evadi e sai che alla peggio paghi una multa tutto va bene ( si veda ad esempio il caso di valentino rossi) se invece si finisce in galera e magari la nostra giustizia non viene frantumata a colpi di legge, condoni e scudi fiscali dubbi (non paragoniamolo a quello satunitense), allora ci pensi a creare situazioni come quelle estreme di Parmalat e Cirio.
@frap1964
Questa sono leggende da quattro soldi. Spiegare che il fisco americano è OGGI temutissimo per una vicenda che riguardava un gangster degli anni 30 è semplicemente ridicolo.
Madoff, tanto per citare il caso PIU’ PICCOLO, si è dovuto costituire affinchè fosse arrestato.
Il fisco americano è un mito, e sarebbe ora farla finita di vivere di miti.
@ cristianof
“se uno fa nero al commercialista non lo dichiara di certo.”
Bella barzelletta.
@andrea
Il fisco americano ha consentito enormi truffe finanziarie, al confronto delle quali Parmalat e Cirio sono bagatelle. Il caso Madoff già citato è solo il più piccolo e trascurabile dei casi di raggiri finanziari, in un paese dove comunque negli ultimi 15 anni si è puntato ad abbattere le aliquote fiscali sui più ricchi. Forse ricorderai il famigerato caso Enron e Worldcom.
E DOPO questi casi, DOPO le introduzioni delle severissime leggi sui bilanci delle aziende quotate, DOPO è scoppiata la bolla finanziaria americana.
Sul falso in bilancio: non esiste nessun meccanismo, di nessuna natura che possa risolvere il problema che sta alla base dell’evasione.
Se il sistema fiscale è troppo vorace, semplicemente le imprese evadranno per operare; e a sopravvivere saranno PROPRIO le imprese che evadono di più.
Un certo signor Padoa Schioppa, che non era un ministro del centro destra, sosteneva che la pressione fiscale in Italia era del 43%, e che se lui avesse recuperato tutta l’evasione sarebbe arrivato al 48%. SOLO CHE, e lo sapeva anche lui, quello è un dato medio: se io evado e tu non evadi, io e te paghiamo in media il 43%, io potrei pagare il 53% o il 63%.
E lo fanno tutte le imprese collegate.
Oltre a questo, vorrei ricordare che la stragrande maggioranza delle imprese e dei professionisti paga le tasse in base a studi di settore, che prevedono che tu paghi un tot senza se e senza ma.
L’unico motivo per cui reintrodurre il falso in bilancio (o levarlo) è che è stato usato come strumento contro Berlusconi. Normalmente è un reato che non si perseguiva neppure.
@Giovanni
“Reddito da rapina,spaccio,rapimento –> 5%”
Questo è impossibile, almeno per i capitali rientrati dalla Svizzera. A quello che mi dicono le persone che ci abitano, per accettare il versamento da cittadini italiani le banche svizzere richiedono la certificazione delle tasse pagate nel proprio paese d’origine.
@Paolo
“per accettare il versamento da cittadini italiani le banche svizzere richiedono la certificazione delle tasse pagate nel proprio paese d’origine.” Questo non è vero. Chiedono la certificazione delle tasse pagate nel paese di origine se devi comperare una casa e devi dimostrare qual è stato il tuo reddito negli anni precedenti. Se vuoi aprire un conto in una banca svizzera, lo fai dando i tuoi dati e stop. Quello che le banche svizzere non gradiscono è se gli porti centomila-cinquecentomila-un milione di euro in contanti, perché devono poter dimostrare che quei soldi non derivano da traffici illeciti, per cui se trasferisci del capitale dall’Italia alla Svizzera ti chiedono di farlo per il normale circuito bancario. Però non è che chi vuole evadere il fisco si porta la valigetta passando da Brogeda (a parte i soliti ingenui). Giusto per capire un po’ i meccanismi, leggi qui: http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=507109&idsezione=1&idsito=1&idtipo=3 . E tanto per capire come si muove chi i soldi li ha davvero, ti passo un altro link: http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=506631&idsezione=1&idsito=1&idtipo=3 .
@Paolo
Svizzera a parte (non accetto le tue provocazioni) esiste una bella lista di paesi da cui possono rientrare soldi, maq non è questo il problema.
E penso che Tremonti speri che rientrino, col cancan che ha fatto.
La sostanza non cambia:
Produttori onesti -> devono dare la metà allo stato
Giocatori in borsa -> basta un quinto
Ladri e farabutti vari -> solo un ventesimo
E poi, solo per questi ultimi, completa non punibilità.
Altro che Cassa del mezzogiorno, altro che incentivi alle aree industriali.
E’ questo il vero incentivo: quello alla criminalità.
Se poi vuoi tirare in ballo la Svizzera fai pure. Il problema rimane quello che ho esposto io.
Giovanni – che avendo pagato sempre il dovuto ritiene legittimo incazzarsi.
@Bizzarri
Sulle leggende da 4 soldi circa il fisco americano, leggiti, ad es., l’opinione di un’ italiana che vive negli USA da oltre 20 anni.
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-08-26/06.spm
e quella di un noto giornalista italiano, pure lui vissuto negli USA
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/06-08-24/01.spm
Di Madoff si sarebbe dovuta occupare (seriamente) la SEC, che con l’IRS non c’entra una benemerita mazza.
@paolo riprendo la tua affermazione:
“L’unico motivo per cui reintrodurre il falso in bilancio (o levarlo) è che è stato usato come strumento contro Berlusconi. Normalmente è un reato che non si perseguiva neppure.”
ti domando a chi si deve applicare il penale? Al fornaio? Premetto che io non sono un girista e non ho letto nel dettaglio la modifica della legge sul falso in bilancio che è statsa fatta nel 2002 (Dgls 61/2002) per aiutare Berlusconi o come tu hai detto non perseguitarlo. Comunque riporto qualche notizia utile per intenderci meglio:
* Caso Lentini: 10 miliardi versati in nero al Torino Calcio in occasione dell’acquisto del giocatore Luigi Lentini
* Consolidato gruppo Fininvest (falso in bilancio)
Il gip Fabio Paparella ha dichiarato prescritti, sulla base della nuova legge sul falso in bilancio, i 1500 miliardi di lire di presunti fondi neri accantonati 12 dal gruppo Berlusconi su 64 off-shore della galassia All Iberian (comparto B della Fininvest).
*Medusa Cinema (falso in bilancio)
10 miliardi di fondi neri che, grazie alla compravendita, vengono accantonati su una serie di libretti al portatore di Silvio Berlusconi
* Diritti televisivi : Un presunto falso in bilancio che i magistrati valutano in circa 180 milioni di euro nel 1994.
e non sono tutti. Direi che chiunque faccia queste cose sia perseguibile penalmente e se ci sono altre persone è giusto che paghino per l’enorme danno sociale. Io non paragonerei mai Berlusconi a un panettiere e non affermo che il sitema svizzero o americano siano perfetti, ma è il caso di guardare e copiare quello che di buono hanno gli altri, se possibile migliorarlo.
…proseguo… prima di iniziare una diatriba lunghissima, non era mia intenzione coinvolgere Berlusconi nella discussione che per alcuni è santo e per altri dannato, fatto sta che non è un cittadino come gli altri nel bene e nel male.
@frap
Per quanto mi riguarda, i fatti non possono essere falsificati da un’opinione.
“L’italiana che vive negli USA” riporta casi che potrei riportare, uguali, per gli italiani: piccoli contribuenti costretti a subire multe fortissime per errori formali o marginali. Questi, ovviamente, non rappresentano il grosso dell’evasione. Ne sono una minimissima parte.
Le imprese pagano le tasse sui bilanci che presentano. Per quelle più controllate (le società quotate) è previsto un ulteriore controllo da parte della SEC.
Bene. Il caso Madoff ci dice che il controllo sui bilanci delle società finanziarie (ossia di quello su cui si regge l’economia americana) è puramente formale, quando non esplicitamente corrotto.
L’IRS è severissimo a far pagare le imprese su bilanci che possono essere falsificati senza nessun problema.
Ossia, stiamo dicendo che l’IRS fa pagare alle imprese le tasse che le imprese decidono di pagare.
Gli USA (come ricordava Giovanni) hanno richiesto i nomi di TUTTI i correntisti della UBS, perchè non sapevano chi avesse evaso e chi no, e soprattutto quanto. D’altro canto, parliamo di un paese che non ha un’organizzazione statale degna di questo nome (a mala pena hanno l’anagrafe); come speri che possano davvero controllare se un tizio abbastanza ricco paga le sue tasse?
Madoff è finito in galera perchè è andato a confessare. PRIMA ha donato tutto alla moglie (esentasse).
Ripeto: l’efficienza del fisco americano è una leggenda. E c’è un enorme crack finanziario a dimostrarlo (e il secondo è in arrivo, tranquilli).
I protagonisti di questo crack, che hanno regolarmente falsificato i bilanci, sono finiti in galera? Ovviamente no. Al confronto Tremonti è un grande statista. E io non sono un fan di Tremonti.
@andrea
“non affermo che il sitema svizzero o americano siano perfetti, ma è il caso di guardare e copiare quello che di buono hanno gli altri, se possibile migliorarlo”
Scusa Andrea, ma siamo tuttora in una crisi finanziaria di proporzioni storiche, causate da un misto di finanza speculativa e assoluta mancanza di qualsiasi controllo.
Madoff non era un napoletano approdato a New York per caso. Era uno degli uomini d’oro della New Economy, fra le altre cose ex presidente del Nasdaq.
E, tanto per ricordarselo, NON è stato trovato dal fisco americano o dalla SEC. Si è costituito perchè non riusciva più a far fronte ai debiti, DOPO aver donato il proprio patrimonio alla moglie (cosa che è esentasse, se non erro).
Il sistema americano è stato fino a ieri un sistema a risorse abbondanti, dove le magagne si nascondevano dietro una montagna di soldi. Ora che i soldi veri sono finiti, saltano fuori le magagne.
In fondo questo è pur sempre il paese in cui si può immatricolare un Range Rover come autocarro ed intestarlo alla ditta …
Penso che la diminuzione delle aliquote non comporterà nessun vantaggio:
1)chi evade continuerà a farlo e beneficierà della diminuzione delle aliquote-bisogna cambiare la cultura-
2)i soldi risparmiati dai percettori di reddito elevato andranno in attività speculative soprattutto per quanto riguarda l’italia nel comparto immobiliare-aumentano i prezzi delle case-
UNICO VANTAGGIO LEGITTIMO SARà PER I LAVORATORI DIPENDENTI CHE RISPARMIERANNO UN PO DI SOLDINI E POSSONO COSI RILANCIARE I CONSUMI.
A mio avviso penso che il sistema fiscale possa rimanere cosi come è a patto che:
1)lotta alla grande evasione…parlo di robba grossa non di quella “fisiologica” per comprare quelle due tre cose in piu.
2)se tutte le pers.fisiche(professionisti,dipend.,imprenditori nella loro dichiarazione personale) potessero scaricarsi TUTTO come oggi si fa con le spese mediche passando però dal 19% al 100% sull’intera spesa(es.abbigl.,generi alim.,riparazioni etc), tutti richiederebbero fattura, scontrino, ricevuta .Cosi aumenterebbero i profitti delle aziende e delle P.iva(pensate all’idraulico o a quello che vi monta la serratura al volo…non me ne vogliate)e questi ultimi contribuiranno con un maggior gettito all’erario: le persone fisiche dunque verrebbero tassate sui soldi che realmente rimangono in tasca ossia al netto di tutte le spese…Oggi giorno i dipendenti pagano le tasse sul LORDO meno quelle poche spese che incidono tristemente poco.
Matteo.
P.s.Il commercialista non puo essere responsabile della dichiarazione di un suo cliente…NON VIVONO INSIEME…ossia se il cliente porta 10 fatture emesse al commercialista che corrispondono a 10.000Euro che ne sa il professionista se il suo clienteha fatto il furbo non fatturando altri 40.000euro?!?!?