Qualche info
Più di mille parole: "Mantellini riproduce questo grafico pubblicato da Eurostat.
La linea rossa indica, più di mille discorsi, la perdita di competitività del Belpaese nel corso del decennio.
Si consolino, gli opposti cretinismi, non è un problema di premier. E’ molto, molto più grave
E’ pur vero che il PIL è una misura imperfetta della qualità della vita e della società, ma esistono segnali per cui la quantità si trasforma in qualità"
Vorrei solo aggiungere due considerazioni a quelle fatte da Massimo e da Antonio.
- Ogni giorno, ogni volta che qualcuno sottolinea che l’Italia sta messa male, si sente ripetere che non è vero e che chi lo dice è un disfattista esterofilo. Fino a quando bisognerà continuare a sentire questa litania? Riconoscere i problemi, analizzarne le cause, capirne i motivi non è forse segno di amore verso questo paese?
- È vero, come dice Antonio, che le colpe sono di una intera classe dirigente e non solo di questo o quel partito. Ma è anche vero che ognuno fa la sua parte. C’è chi aggiunge un granello e c’è chi lo toglie. C’è chi fa un passo avanti e chi lo fa indietro.
In quest’ottica, da guardare un diagramma interessante proposto su Phastidio.
E anche un bel grafico che avevo segnalato tempo da sul NYT.
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Concordo con il prof che non è problema di manico: è un problema (non risolvibile) di mancanza di capitale di rischio per investimenti.
Le ragioni?
1)La massa di risparmiatori fatta di ex contadinacci urbanizzati che mettono i soldi in quei materassi moderni che sono i BOT e la Posta, con rendimenti ridicoli ma sicuri, ma pure sottratti a investimenti a rischio, strada scelta anche dei ns Fondi Pensione per come è stata concepita la loro missione di alternativa alla pensione sociale.
2) Una P.A. che preferisce erogare soldi per mance ed elemosine (poche, maledette e subito, sopratutto sotto scadenze elettorali) invece di stimolare la crescita chiedendo alla ricerca e all’industria innovazione per fare meglio quello che la P.A. oggi fa malissimo spendendo tantissimo.
3) L’incapacità del sistema finanziario di creare vere strutture di Venture Capital perchè tutto preso da giochi di potere con l’acquisizione di quote di controllo in aziende strategiche.
Alfonso,
lungio da me l’idea di fare di tutta un’erba un fascio. Concordo che le responsabilità sono diverse. Rimane il fatto che sulle storture generali del Paese: assistenzialismo al Sud, P.A. pletorica e scarsamente produttiva, una giungla di leggi che impastoiano il sistema……, e via elencando, in particoare nell’ultimo decennio si è fatto poco o nulla, sia a destra che a sinistra. Che il debito pubblico enorme che ci portiamo dietro è consolatorio (per noi) dire che è colpa della DC e del PSI. Insomma, il disocrso non è che sono tutti uguali, bensì che nessuno, in questo momento, è in grado di rompere meccanismi cristallzzati che zavorrano il sistema
l’assistenzialismo c’è dovunque e basti pensare alle rivolte per le quote latte e la CIG utilizzata anche a sproposito
@Alfonso
Singolare che non riescano a pubblicare le statistiche per Euro 15 relativamente al 2009, ma riescano a mettere i dati per l’italia anche per il 2010.
Non c’è male come capacità di previsione.
Ah questi comunisti …
Indeed. Sanno la differenza fra una previsione e un dato consolidato, sanno che cosa vuol dire interpolare un grafico prendendo dati da una fonte esterna eccetera.
Quel grafico, a quanto vedo, comunque, NON è di Eurostat.
Hai ragione il grafico non e` di Eurostat. ‘ Sti comunisti che perdono tempo a prendere dei dati da una tabella per farne una rappresentazione grafica con un foglio di calcolo non li sopporto neanche io. Come se non bastasse fanno pure gli “ottimisti” prevedendo, neanche fossero degli stregoni, che il PIL procapite(riferito a EU27) per l’ Italia, nel 2010, rimanga costante, invece di continuare a scendere come negli ultimi dieci anni.
Europe in Figures
Eurostat yearbook 2009
ISSN 1681-4789
pag. 73
Questi comunisti farebbero bene a imparare come si rappresenta un insieme di quantità stimate su un grafico.
Posso capire che alcuni economisti siano convinti che mettere quattro cifre su una tabelle Excel e premere “genera grafico” sia un modo di fare scienza, ma sfortunatamente le cose sono un pelino più complicate.
Besides, la fonte che citi manca dei dati relativi al 2008, 2009 e 2010, che invece il nostro ha pensato bene di inserire all’interno del grafico; suppongo la fonte sia un’altra, ma dubito fortissimamente che Eurostat abbia una stima ragionevole del PIL 2010 per tutta l’area euro 27.
In ogni caso, come ogni stima, avrebbe bisogno di essere rappresentata con un’intervallo di confidenza per essere ragionevole.
Quindi gli economisti comunisti sono piuttosto ignoranti e supponenti (loro), e di conseguenza i dati sono insignificanti. Se ne deduce che l’Italia vada benissimo.
Siamo a posto. Mi rimane come unica preoccupazione chi vincerà il Grande Fratello.
Secondo me è anche una questione di distribuzione delle ricchezze, perchè in Italia i soldi ci sono, ma sono in mano a pochi.
Ad esempio non capisco perchè bisogna vedere gli avvocati girare in porsche e con la barca da 2 milioni di euro, o il farmacista con tre ville, o il chirurgo con la ferrari, o il notaio con il castello, e poi in giro gente che perde il posto di lavoro.
Ecco perchè credo che il compenso dovrebbe rapportarsi a quanto un’ attività incide sulla crescita del pil del paese.
Può essere che sbaglio, ma la vedo così.
la chiave di volta è l’informazione. va scardinato il bavaglio mediatico di cui siamo ostaggio
@Roberto Marsicano
Se manca il capitale di rischio non è forse anche un poco colpa della banche ? Per intendersi quelle banche che (mi) avevano consigliato Parmalat, per esempio (consigio che certamente non ho seguito).
Su PA e mance c’è poco da aggiungere, direi: Salvo forse il fatto che puntano sopratutto a non spendere.
Relativamente al sistema finanziario direi che la gran parte dei protagonisti sarebbe da carcerare. Aziende comprate con i loro soldi, aziende governate con patti che garantiscono la guida a chi ha ben il 5%, … Mi sembra che siamo dalle parti di Monkey business (come dire più che Carl, Groucho).
@Alfonso
Concordo con quanto dici:
C’è un proverbio che dice “quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito” (e dice che è colpa dei komunisti ? …)
Purtroppo per curare un male occorre prima diagnosticarlo e qui casca l’asino.
Giovanni
La missione della banche ordinarie non è fare operazioni a rischio, cioè finanziare start-up, ma di dare una boccata di ossigeno ad aziende sane che dovrebbero avere il loro capitale, originiario o accumulato, ma comunque in grado di vivere del loro capitale.
E non “era” nemmeno quello creare strumenti per operazioni tipo Parmalat; poi i politici hanno rimossso le barriere messe su nel ’36 fra le diverse tipologie di istituzioni finanziarie, ed è cominciato l’assalto alla diligenza da parte dei banchieri ai soldi dei risparmiatori “ingordi”, quelli che pensavano che le mammelle delle vacche di Tanzi producessero oro e che le vacche argentine fossero di oro massiccio.
Purtroppo questa strupidaggine di rimuovere le barriere è stata fatta anche in USA dai coniugi Clinton (e chissà perchè), e i risultati di questa insalatona mista, dove si mischiano crediti a breve con crediti a lungo termine, operazioni su fondi propri con quelli dei clienti, hanno portato alla perdita totale di controllo della finanza mondiale.
Non la vedo come una questione di ottimismo o pessimismo. Faremmo meglio tutti a metterci a lavorare con perseveranza e umilta’; i risultati non tarderebbero ad arrivare e forse saremmo tutti piu’ soddisfatti di noi stessi e potremmo valutare la situazione in modo piu’ spassionato.
@Andrea, hai poco da metterti sotto a sgobbare se poi le aziende ti usano come banca, pagando a 120, 180 giorni o addirittura non pagandoti… visto che le banche non erogano, tutti hanno dilazionato o annullato i pagamenti ai fornitori
@guido
Io avevo un cliente (che tu conosci) che aveva un cliente ($notoeditoredicuiagrandeprocesso) che pagava, gia 10 anni fa a 6 mesi data fattura: 6 mesi! e 2 volte su 5 quando gli si diceva: “ma sono passati 8 mesi” rispomndeva: “mo guardo …ma, santobono, avete scritto ‘formazione’ e non ‘addestramento’, gli è tutto da rifare” e, vai col valzer: altri 6 mesi!
Qui la realtà è che chi lavora finanzia chi usa (e vale anche per i precari ed i dipendenti, pagati a fine mese).
Ah ,ma c’è una buona notizia. Per risolvere la crisi dell’auto recupereranno Termini, c’è già il compratore! Chi? I fatelli Landi, no?
Giovanni
@Gio’: spero che tu stia scherzando sui Landi…
@Alfonso
Io sarò anche ignorante e supponente, ma credo di aver fatto delle obiezioni di merito, alle quali non ho visto risposte se non “ma cosa ne vuoi capire te”.
Cosa che non ha gran valore in un dibattito scientifico.
Comunque, visto che su quel grafico c’è scritto “Fonte: Eurostat”, vorrei sapere da quale documento sono stati tirati fuori i dati relativi al 2009 e al 2010.
Suppongo anche questa sia una domanda polemica.
Paolo, io non ho detto niente su di te. E non ho dubbi di essere certamente più ignorante di te. Semplicemente mi viene il sospetto che quello che tutti gli economisti più o meno indicano non possa essere solo frutto di congiure antiitaliche, ma che qualche elemento di oggettività l’abbiano.
@Alfonso. Tu hai postato un grafico, e io ragiono del grafico che hai postato; le mie obiezioni non dipendono dalla mia o dalla tua cultura; sono obiezioni logiche e di metodo.
Nello specifico, faccio notare che nel mondo scientifico la maggioranza non è un criterio di verità; noi usiamo infatti la democrazia per decidere su materie su cui non abbiamo altri criteri per decidere.
Le mie critiche sono su un modello economico, seguito da quelle che erano le nuove tigri europee (vorrei ricordarle qui: il Portogallo, la Spagna, l’Irlanda, la Gran Bretagna) che venivano additate, insieme agli Stati Uniti, come modello di sviluppo basato su un economia moderna orientata ai servizi.
L’Italia veniva pesantemente criticata in quanto incapace di fare questa migrazione; aveva svenduto gran parte del suo patrimonio industriale alla fine degli anni 90, ma non aveva spostato la sua economia nel terziario. Da qui la scarsa crescita rispetto al resto dell’economia europea, e i dati che fino al 2007 vengono riportati da Eurostat (dove, vorrei far notare, il problema non è la discesa, perchè c’è anche nei paesi di euro15, ma il fatto che quella italiana fosse più rapida degli altri).
La crisi finanziaria ha mostrato cosa fosse la famigerata economia basata sui servizi: un’economia largamente basata sulla speculazione finanziaria e immobiliare, incapace di creare condizioni di progresso economico permanenti.
L’Italia, a questo appuntamento è arrivato tardi e l’ha scampata bella.
Ora ti puoi focalizzare sulle obiezioni di merito.
http://img38.imageshack.us/img38/1696/graficoen.jpg
@Mattia. Grazie per il grafico. Un po’ di considerazioni a carattere generale.
I dati riportati da Eurostat, a differenza del FMI, riportanto solo tre cifre significative. Questo equivale, se non vado errato, a stimare sia il PIL che la popolazione con (almeno) quattro cifre significative. Per l’Italia vuol dire stimare la popolazione con una precisione dell’ordine delle decine di migliaia di persone. In un paese che ha una popolazione di clandestini stimata intorno al milione di persone, che produce ovviamente valore, direi che è una stima un po’ “strana”, ma probabilmente ho commesso qualche errore nel ragionamento. Nel caso, Mattia, mi farebbe piacere se mi venisse illustrato.
Come seconda considerazione, noto che tutti i paesi dell’area Euro 15 sono su una linea “calante”, anche se in realtà è una discesa fittizia: essa rappresenta semplicemente la maggior velocità di crescita da parte di altri paesi dell’UE (in particolare, i nuovi entrati).
Inoltre i valori presentati sono valori “elaborati”, poichè in questo caso si tratta di potere di acquisto equivalente (quindi facendo una selezione di paniere eccetera eccetera eccetera). La precisione qui scende ulteriormente, e di conseguenza è tutto da vedere cosa succede se perdiamo un’altra cifra di significatività.
Ora, invece, esaminiamo la pagina successiva del rapporto da te citato, quello relativo al PIL in termini assoluti. E’ un dato meno “elaborato”, quindi ha lo svantaggio di essere grezzo e il vantaggio di essere meno soggetto ad errori di elaborazione.
Notiamo per esempio che Italia e Francia, nel periodo paragonato, hanno tassi di crescita del PIL paragonabili (fra il 40% e il 50%). La Germania cresce decisamente meno (siamo intorno a un 25% sul periodo considerato) mentre crescono moltissimo il Regno Unito (ben oltre il 50%) e la Spagna e l’Irlanda, che praticamente raddoppiano il loro PIL. Questi ultimi tre paesi sono stati pesantemente colpiti dalla crisi, e sarà interessante vedere come ricupereranno; i dati 2008, 2009 e 2010 saranno particolarmente interessanti da guardare.
Cosa posso concludere, osservando questi dati?
- il PIL italiano si è mosso sostanzialmente in linea con quello di altri paesi dell’area Euro;
- la maggiore crescita è stata presente in paesi caratterizzati da fortissima speculazione finanziaria o edilizia.
Ci sono errori od orrori grossolani in quanto esposto? Mi piacerebbe che venissero indicati.
giochini contabili e statistici a parte, è quindi solo un illusione disfattista quella del potere d’acquisto che cala nei confronti degli altri paesi?
Che le nostre aziende perdono competitività nei confronti delle altre?
Ammettere che la nostra economia non gode della stessa salute di altri paesi UE è l’unica possibilità di migliorarla.
Cercare di incolpare i dati e le loro elaborazioni, o elaborarli in modo da tranquillizzarci e rassicurarci che va tutto bene trovo sia il modo migliore per rimanere al palo.
Ora non possiamo più nemmeno fare operazioni come la svalutazione della lira, che nascosero la competitività mancata scaricandola a livello finanziario centrale. Ma anche allora non si approfittò per ristrutturare il sistema, perchè poi quando si ricominciava ad andare nessuno dava retta a chi voleva modificare qualcosa.
Segnalo il seguente commento sul sito del “Mante”:
http://www.mantellini.it/?p=7628&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+mantellini%2Ffeed+%28manteblog%29#comment-57460
che riporto:
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# Roberto dice: Febbraio 9th, 2010 at 16:48
Sono andato sul sito Eurostat e il grafico da me ottenuto é esattamente l’opposto a quello pubblicato.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&language=fr&pcode=tsieb010&toolbox=type
Selezionate come tipo di grafico Courbes, poi come Données a sinistra tutti gli anni e a destra i tre valori Italia, UE 15 e UE27, X=time, Y=geo.
Com’é possibile?
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Concordo con l’autore del commento.
C’è una spiegazione? stiamo osservando dati diversi? il mio inglese “economico” è alquanto scarso…
A parte il commento credo sia utile segnalare questa applicazione dell’eurostat.. Moolto interessante…fa qualcosa anche la ns istat?
Saluti
@Guido: scommettiamo?
Semplicemente c’ e’ un bug grossolano nell’ applicazione,
y[n] y[n-1] y[n-2] ……y[0]
x[0] x[1] x[2] x[n]
Hanno sbagliato a scrivere la funzione che disegna il grafico.
@Mattia Pascal
Avevo un forte sospetto…difatti i dati nella modalità grafico sono diversi da quelli mostrati nella modalità tabella